С экс-Министром обороны встречаемся в одесском аэропорту. В общем зале ожидания за 30 минут до посадки на самолет (которому в тот день так и не суждено будет вылететь) задаем вопросы про то, сколько денег нужно чтобы стать членом «Гражданской Позиции», почему Гриценко не подписывает соглашение с другими оппозиционерами и на кого опирается партия в Одессе.

- Скажите, что Вы делали в Одессе?

- Было две встречи. Одна с нашими партийцами – речь идет о совместных действиях с другими оппозиционными партиями по подготовке к выборам, нужно было уточнить задачи. Вторая встреча была с военными – с офицерами и генералами, которых интересует силовой блок, оборона, социальная защита, существующие проблемы. Кроме того, было пять эфиров на разных каналах, где были живые дискуссии. Я хотел донести до людей свое понимание проблем и пути их решения

- Т.е. вы уже начали предвыборную программу?

- Нет. Если Вы следили за моей деятельностью в течение последних четырех лет, то наверняка знаете, что я это делаю постоянно.

- Планируете ли Вы подписать соглашение про объединенную оппозицию?

- Я скажу грубо, но меня эта тема уже достала. Не понимая сути документа, люди придают ему большее значение, в чем оно стоит. Если помните, еще со времен Ющенко и ранее было море пактов, меморандумов, договоров и соглашений, многие из которых не выполнялись. Наша партия «Гражданская позиция» считает, что важнее делать, чем говорить. Если мы серьезно хотим остановить «бульдозер» власти, то дела нужно сконцентрировать на 4-х направлениях. Первое, необходимо обеспечить, чтобы каждый избиратель в октябре месяце увидел одну фамилию от оппозиции, тогда мы побеждаем. Иначе победит власть. Вторая задача заключается в том, чтобы на протяжении всех трех месяцев избирательной кампании объединено и скоординировано контролировать избирательный процесс и не давать уйти в сторону от норм закона действующей власти. Третья задача – проконтролировать вместе подсчет голосов. И четвертое – придя в парламент необходимо сформировать большинство, которое будет выполнять то, что обещало, а при этом не допустит «тушек и тушканчиков», которые перебегут под знамена власти и подорвут доверие к нам. И вне зависимости от того, будет ли подписано соглашение, мы будем решать эти задачи. А не подписал я только по одной причине – я подписываю только те документы, которые читаю. А благодаря журналистам, на сайтах «Фронта перемен» и «Батькивщины» после подписания были обнаружены существенно разные тексты.

- Т.е. если будет единый список партийной и мажоритарной системе от всех оппозиционных партий, будут ли Ваши кандидаты от «Гражданской позиции» представлены в Одессе?

- Уже очевидно, что единого оппозиционного партийного списка не будет. Ни «Батькивщина», ни «Свобода», ни «Фронт перемен» не поддержали эту идею. Речь идет только о мажоритарных округах, чтобы в каждом из 225 округов в бюллетене был один кандидат от оппозиции. Например, Турчинов и другие лидеры партий считают, что уже через месяц необходимо зафиксировать по одному человеку в каждом округе. Я считаю, что это неправильно и неразумно. Потому что никто не может гарантировать, что спустя месяц они не окажутся в СИЗО или в плену. Вот такая сегодня власть – могут бросить за решетку любого. Поэтому я считаю, что нужно выдвигать несколько сильных кандидатов от оппозиции в каждом округе, чтобы 2 месяца они проводили активную кампанию, пропагандировали общие подходы и общие ценности, которые мы будем реализовывать в парламенте, попутно пропагандируя знамена своих партий, поскольку параллельно каждая партия идет по спискам. Но за месяц до выборов уже будет понятно, кто из представителей от оппозиции в каждом округе сильнее. Если есть сомнения – необходимо быстро провести соцопрос. И после этого оставляем одного, а все остальные снимают свои кандидатуры.

- Есть ли в Одессе сильные кандидаты от «Гражданской позиции»?

- Я сейчас не буду говорить о фамилиях, потому что их не Гриценко определяет. Возможно, для Вас будет новостью, что во время местных выборов кандидаты определялись не в Киеве. Они предлагались местными организациями в каждой области. Совет партии оставлял за собой право проверить «чистоту рядов», чтобы в списках не оказалось человека с сомнительным прошлым. Скажу откровенно, что партии, существующая всего лишь полтора года и не имеющая миллиардных ресурсов, не смогла пока еще на данный момент собрать под свои знамена цвет нации. Но этот процесс идет. Не в каждом округе и, возможно, не в каждой области будут баллотироваться кандидаты от нашей партии.

- Вы упомянули, что сегодня любой может оказаться на скамье подсудимых и за решеткой. А лично Вы, как лидер оппозиционной партии, этого не боитесь?

- Уже на протяжении 4 лет, с тех пор как я ушел с поста министра обороны, моих бывших подчиненных каждую неделю тягают в прокуратуру, возбуждалось уже не одно уголовное дело, некоторые из них открыты и сейчас. Однако, все они потом закрываются за недостаточностью оснований и доказательств. Наверное, у нынешней власти такая система ценностей, что они не могут представить, что можно быть министром и не воровать. Первая задача после моего ухода заключалась в том, чтобы найти деньги и имущество Гриценко. Искали. Но ничего не нашли. Потому что его нет. Я ни копейки не взял из бюджета, ни одной квартиры, никакой земли, никакой собственности. Поэтому я спокойно сплю. Кроме того, я человек публичный и достаточно опытный и образованный для того, чтобы суметь себя защитить более эффективно, чем, например, мои родственники или моя мама. А рядовых граждан, которых 46 миллионов, можно в любой момент взять и сломать. Что и происходит фактически. Поэтому гарантий, что завтра кто-то из нас не окажется в СИЗО нет. Особенно после того, что произошло с бывшим премьером и с бывшим министром. И, наверное, это понимает каждый человек.

- Если бы Вы пришли к власти завтра, как бы Вы решили газовый вопрос?

- Проблемы в газовой сфере связаны с тем, что газовый бизнес всегда был президентским. Если бы я был избран на пост президента, то у меня этой проблемы не было бы. Это означает, что в качестве министра топлива и энергетики там бы никогда не оказался человек похожий на Бойко, который имеет свой собственный частный бизнес в этой сфере. Кроме того, я бы четко отделил мух от котлет – интерес и ответственность государства и частного бизнеса. Если провести эту линию, то получается абсолютно четкая позиция – Украине российский газ не нужен. Вообще. Нам нужно энергосбережение, нам нужна ревизия собственных ресурсов, а государство должно отвечать только за обеспечение газом населения, сферу ЖКХ и бюджет. Для этого достаточно своих собственных ресурсов. Президент, если бы им стал Гриценко, или премьер, не стали бы обсуждать в Кремле или «Газпроме» по какой цене российский, немецкий или украинский миллиардер будет получать газ на химических и металлургических предприятиях. Это их частный бизнес. Посмотрите, литовский, чешский или словацкий президенты не ездят в «Газпром» и не договариваются о том, по какой цене частные предприятия будут получать газ. Более того, олигархи быстрее договорятся. Это их частный бизнес. Я понимаю, что процесс отказа от чужого газа займет определенное время. При эффективной работе на это понадобится 3 года, при усложняющих факторах – 5 лет. Т.е. за одну каденцию президента можно выйти из-под внешней зависимости по газу. В нашей стране достаточно своих ресурсов, в частности в виде угля, которого хватит на 400 лет, гидроэнергетики и т.д. Ядерные реакторы у нас самые крупные в Европе. У нас избыток ресурсов, которые мы не используем в интересах страны только потому, что газовая сфера самая закрытая и самая коррумпированная. Там зарабатывают миллиарды каждый год по закрытым схемам, причем не только со стороны Украины, но и со стороны тех стран, с которыми мы заключаем все эти контракты. Но все это будет вычищено быстро. Будет проведена ревизия всех скважин, которые взяли в разработку и из которых не выкачивают газ, а получив лицензию, занимаются продажей, а скважины бросили.

- Вы всегда были сторонником вступления Украины в Северо-Атлантический Альянс, тем не менее, выступали против общенационально референдума по этому вопросу. Как Вы относитесь к этому сейчас, и существует ли, по-Вашему, некая точка невозврата, когда Европейское сообщество обратит внимание на то, что Украина находится не в той стадии европейских демократических ценностей, которые они сами пропагандируют и просто махнут на нас рукой?

- Вы несколько однобоко поставили вопрос. В 2009 году, когда я готовился к президентским выборам, я четко указал в своей предвыборной программе, что если я стану президентом, минимум 5 лет Украина не будет вступать ни в какой союз, а будет укреплять экономику, социальную сферу, армию и после этого принимать решения. А сейчас этот вопрос вообще не актуален, т.к. уже принято решение о внеблоковом статусе Украины. Однако помимо самого статуса это означает, что у нас больше нет союзников, что мы должны рассчитывать на свои собственные силы и ресурсы. А для этого необходима большая численность армии, минимум в 2 раза больший военный бюджет и т.д. Но внеблоковый статус в 2010 году приняли, а никаких шагов для развития своей собственной армии сделано не было. Теряется время, а тем самым создается угроза безопасности страны. Но за это отвечает не Гриценко. Не меня избрали президентом, а Януковича Виктора Федоровича – он верховный главнокомандующий и на нем ответственность.

- Расскажите о своей партии. Сколько у Вас зарегистрированных членов, имеющих партийные билеты, как Вы проводите набор и кого Вы ищите?

- Сегодня около 3 тысяч человек. Точную цифру я вам не скажу, так как количество наших однопартийцев постоянно меняется. И это цифра меняется не только в связи с увеличением наших сторонников, но и в связи с регулярными сокращениями, поскольку часть людей не выполняют уставную норму по уплате членских взносов.

- Какой у вас членский взнос?

- Минимальный членский взнос у нас 10 гривен в месяц. К сожалению, в бедных и сельских районах даже это становится проблемой. Но мы считаем, что если у нашего сторонника есть гражданская позиция и он готов действовать, значит необходимо к этому приложить свои усилия – не только свой ум, свое время, но и какой-то финансовый ресурс. Это необходимо для того, чтобы Гриценко, как лидер партии, не ходил по кругу и не собирал деньги, создавая ситуацию, когда партия может попасть в зависимость не от своих устремлений, а от чьих-то желаний. А это недопустимо. На сегодняшний день у нашей партии нет никаких обязательств ни перед властью, ни перед кем-то из олигархов. Мы вольны в принятии своих собственных решений.

- Т.е. источники финансирования это членские взносы и добровольные пожертвования?

- Это и членские взносы и пожертвования членов партии и других людей, которые верят в то, что мы делаем. Хочу отметить, что ни одна из наших областных организаций не получает централизованного финансирования из Киева. Все что создается – это посильный вклад людей, членов нашей организации. Кто-то нашел или арендовал офис, кто-то купил компьютеры, кто-то выделяет средства, чтобы оплатить работу сотрудников, проведение акций, закупку палаток, литературы, материалов и т.д. И в каждой области по-разному: в одной — активное присутствие, в другой – символическое. То есть люди, идущие в партию, которую возглавляет Гриценко, понимают, что они в ней не заработают. Наоборот, они что-то должны будут приложить. Как бы пафосно это не звучало, единственное, что нас объединяет – это идейные ценности.

- То есть, мультимиллионеров среди членов партии нет?

- Нет. Но может быть будут. Знаете, я не отношусь с каким-то барьером к богатым людям, и у меня нет к ним чувства зависти. Мне важно, чтобы у таких людей были легальные источники доходов. Когда на чартере летает, например, Билл Гейтс, у меня вопросов нет. А когда на чартере летает министр или губернатор – вот здесь возникают вопросы. Это уже означает, что человек наверняка имеет нелегальный источник доходов, например, коррупцию. Это очень легко проверяется. Мы можем хоть сейчас вместе с Вами полететь в Борисполь, зайти в ВИП-зал и проверить, кто из чиновников за последние выходные вылетал на чартерах. Тут же прокурор и председатель СБУ проверяют декларацию о доходах, и все сразу станет понятно. Надо выбирать, либо быть чиновником, либо бизнесменом. Совмещать не выйдет.

- Есть ли у Вас какие-то традиции, которые Вы обязательно исполняете, приезжая в Одессу? Или, может быть, это какие-то места, которые Вы посещаете?

- Не могу назвать это традицией, но каждый раз, когда я приезжаю, мы ходим в торговый центр на Среднефонтанской. Он принадлежит одному из членов партии Леониду Макулу, с которым у нас очень близкие отношения. Он регулярно нас угощает живым пивом и прекрасным меню. Если есть время, стараюсь хотя бы одним глазом взглянуть на море. Окунуться, к сожалению, не получается. Особенно сейчас, при таком холоде.

- Вы не моржуете?

- Нет. У меня есть другая привычка. Уже более 4-х лет по утрам после душа я выливаю на себя ушат холодной воды. Это очень бодрит и я чувствую, что не просто встал, но и проснулся окончательно.

- Среди ваших дипломов есть один о высшем образовании в военных учебных учреждениях США. Вы поддерживаете какие-то связи с американскими консультантами, которые, быть может, помогают Вам вести избирательную кампании или политическую деятельность?

- Когда мы создавали нашу партию, было четко определено, что в штабе Гриценко не было и не будет зарубежных консультантов и политтехнологов. А вы наверняка знаете, что на Януковича, на Ющенко, Тигипко и Яценюка работали зарубежные политтехнологи. Притом из разных стран – из России, из Польши, из Франции, Британии и Америки. А что касается учебы, то действительно, в 1993-94 годах высшая аттестационная комиссия министерства обороны приняла решение направить меня, на тот момент подполковника, на обучение в США. Я был горд, что являлся первым офицером Украины, который поступил на оперативно-стратегический факультет университета ВВС США, который я достойно закончил. Тогда у нас еще не было системы отбора и применения таких специалистов, поэтому многие офицеры, возвращаясь назад, увольнялись и зарабатывали в 10 раз больше на гражданке, используя свои знания английского языка. Но я не уволился и работал дальше. Возможно, потерял финансово, но я считал, что я должен сделать что-то полезное. А когда стал министром, установил механизм соответствия украинских дипломов и дипломов, которые наши офицеры получают за рубежом. Сегодня сотни наших офицеров проходят обучения в США, Канаде, Британии, Германии, Турции, Франции и многих других странах. И раньше получалось так, что, возвращаясь после обучения заграницей на Украину, офицерам опять необходимо было идти в наши академии, тратить время и проходить практически тот же самый курс. Теперь это не нужно. И сегодня, если ты учился за рубежом, ты уже не воспринимаешься обществом как шпион, как это было раньше. Хотя в Донецке я услышал другую версию – «Раз Вы учились в штатах, то наверняка Вас наша разведка послала и Вы были нашим шпионом».